R E P O R T A Ż E    I    A R T Y K U Ł Y



'Nie można historii zalewać betonem'
Rozmowa z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim (1)

Zacznijmy od spraw polsko-ukraińskich; ksiądz protestował przeciwko przyznaniu doktoratu honoris causa prezydentowi Ukrainy, alarmował ws. rajdu szlakiem Bandery. Dlaczego Polska sama nie reaguje na tego typu sprawy?
- Zacznę od tego, że ja jestem ogromnie za przyjaźnią polsko-ukraińską, a nawet szczycę się tym, że mój pradziadek był Ukraińcem, był księdzem greckokatolickim, i w mojej rodzinie były w sumie trzy narodowości, polska, ormiańska i ukraińska; trzy różne obrządki, i wszyscy do czasów II w. św.żyli w zgodzie.
To jest ta tradycja Jagiellonów, kiedy Kresy Wschodnie to było miejsce, gdzie różne kultury, różne wyznania zlewały się ze sobą, ale w dużej przyjaźni.
Niestety, I w. św., a później zwłaszcza II w. św. przyniosła straszliwe podziały. Takim złem jest nacjonalizm ukraiński. I trzeba wyraźnie powiedzieć, że w czasie wojny to nie naród ukraiński wymordował naród polski, tylko wrzód, który powstał na narodzie ukraińskim w postaci Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów kierowanej przez Stepana Banderę, a później Ukraińska Powstańcza Armia. Oni dokonali ludobójstwa, z tym że mordowali nie tylko Polaków, ale mordowali przede wszystkim Żydów, Ormian, Czechów na Wołyniu, Słowaków na Rusi Zakarpackiej, ale także tych Ukraińców, którzy nie popierali Stepana Bandery.
Trzeba wyraźnie powiedzieć, że Ukraińcy zabijali także swoich rodaków. Teraz to wielkie zło w postaci nacjonalizmu niestety odradza się. Ono ma bardzo negatywne cechy na obecnej Ukrainie Zachodniej, czyli dawnych Kresach Wschodnich. Dlatego moje protesty nie są skierowane przeciwko narodowi ukraińskiemu, wręcz przeciwnie, ja jestem za niepodległą Ukrainą, ale przeciwko temu wrzodowi, który ciągle powstaje na naszych oczach.
Dlatego protestowałem wraz z wieloma innymi osobami przeciwko doktoratowi honoris causa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego dla Wiktora Juszczenki, bo właśnie Wiktor Juszczenko na początku dał wielką nadzieję w 2004 roku, że te relacje polsko-ukraińskie o wiele się poprawią. Była wtedy tzw. pomarańczowa rewolucja, ale okazało się, że ta pomarańczowa rewolucja to jest taka hucpa, gdzie frakcje polityczne, najczęściej komuniści, walczą ze sobą, wcale nie chcą przemian demokratycznych. Natomiast Juszczenko dodatkowo poparł nacjonalistów i oparł się na pogrobowcach z OUN-UPA. Właśnie Wiktor Juszczenko złamał jakby dotychczas wypracowane zasady, bo zaczął gloryfikować zbrodniarzy.
Dzisiaj na terenie Zachodniej Ukrainy Polacy pomordowani nie mają grobów. Np. w rodzinnej wsi mojego ojca Korościatyn koło Monasterzysk, powiat Buczacz, ziemia tarnopolska, wymordowano 170 Polaków jednej nocy, w tym kobiety i dzieci, niemowlęta, zrobiła to UPA. Są tylko trzy zbiorowe mogiły, na których nie ma nie tylko pomnika, ale i Krzyża. Co najbardziej boli rodziny, to właśnie to, że nie można postawić krzyży, bo temu się sprzeciwiają władze ukraińskie.
Natomiast Wiktor Juszczenko jednocześnie stawia pomniki zbrodniarzom, gloryfikuje Stepana Banderę, który jest zbrodniarzem wojennym, stawia pomniki SS Galizien, która na całym świecie jest uznawana za organizację zbrodniczą, popiera wszelkie działania nacjonalistów ukraińskich, i z tym się nie możemy pogodzić. Więc protest przeciwko doktoratowi był nie dlatego, że on jest prezydentem Ukrainy, tylko dlatego, że taką, a nie inną, politykę prowadzi.
- Czy nie jest tak, że Ukraina szuka swojej tożsamości i że praktycznie jest to rdzeń tej ukraińskiej tożsamości?
- Ależ tak, tylko że Ukraina, która szuka swojej tożsamości w zbrodniarzach wojennych, którzy mordowali Żydów, nie ma szans na wejście do Unii Europejskiej, bo Unia Europejska może jest niewrażliwa na krzywdy zadane Polakom, ale na gloryfikację zbrodniarzy z holokaustu jest. A gdzie może szukać? Pisałem bardzo często w różnych publikacjach, że mamy wspólnych bohaterów, bohaterów, których przyjmie też Europa. To są choćby Kozacy, którzy bronili razem z Polakami Chocimia, słynny Symon Petlura, który razem z Piłsudskim szedł na Kijów, jest wielu wybitnych przedstawicieli kultury, pisarzy, polityków ukraińskich, którzy mieli jednak kurs proeuropejski. Właśnie ich się powinno wyciągać w przestrzeń publiczną i im stawiać pomniki i szukać tego, co łączy. Ulubiony mój bohater to jest Symon Petlura, który rzeczywiście z Polakami szedł na Kijów, był za budową niepodległej Ukrainy, ale w oparciu o Polskę, i pozostał wierny. - Ale zdradził go Piłsudski...
- No właśnie, ale powiedzmy wyraźnie, że nie tyle Piłsudski, co zdradziła go narodowa demokracja, która zawarła traktat ryski w 1921 r. Piłsudski jak poszedł do obozu internowania, gdzie petlurowcy byli, to jest Szczypiorno koło Kalisza, to powiedział publicznie: "Panowie, ja was przepraszam". Piłsudski miał wyrzuty sumienia z tego powodu. Ale to trzeba też wyraźnie powiedzieć, że petlurowcy byli wierni, tylko ta rodząca się II Rzeczpospolita w pewnym momencie uważała ich za sojuszników, a jak traktat ryski powstał, to za wrogów. Tu wyraźnie mówmy, gdzie jest błąd.
- Dlaczego więc ta opcja nie przeważa?
- Są generalnie dwa powody, tu dotknę czułych miejsc.
Po prostu obecni nacjonaliści to są byli komuniści, którzy się przefarbowali - tak jak w Polsce wielu komunistów nagle się stało patriotami - i wcale im nie zależy na relacjach polsko-ukraińskich. Oni świadomie szczują, świadomie gloryfikują zbrodniarzy. Wiedzą o tym, że SS Galizien jest nie do przyjęcia przez nikogo, a oni ją gloryfikują.
A drugi powód, tutaj związany z Kanadą, że odrodzenie się nacjonalizmu w dużym stopniu jest to import z Kanady, gdzie jednak znaczna część żołnierzy SS Galizien, jak i UPA znalazła opiekę pod skrzydłami Brytyczyków, którzy uznali ich w 1945, nie wydali Rosjanom i właśnie skierowali na tereny swoich dawnych kolonii.
- Część Kozaków wydali.
- Część, ale właśnie wydali słynnych Kozaków z Linzu, czyli Kozaków dońskich, ale to są całkiem inni Kozacy, ci co mieszkali na Wschodniej Ukrainie, którzy jeszcze uciekli po rewolucji bolszewickiej, ale tych Ukraińców z Galicji nie wydano i oni właśnie zostali osiedleni najczęściej w Kanadzie, w okolicach Toronto, w Anglii.
I oni teraz głównie szczują.
Dla mnie szokiem było to, kiedy tutaj rok temu byłem na jednym z cmentarzy ukraińskich, bo zobaczyłem piękną cerkiewkę, a obok na cmentarzu, na nagrobkach są wyraźne znaki SS. To jest nie do pomyślenia w Polsce, nikt by nie postawił znaku SS na jakimkolwiek grobie, nawet jeżeli się pochowa żołnierza niemieckiego. Więc tak jakby te dwa trendy, czyli byli komuniści na Ukrainie plus nacjonaliści importowani z Kanady, to jest mieszanka wybuchowa. Natomiast co jest szalenie ważne w tym wszystkim, że wcale na całej Ukrainie oni nie mają poparcia. Wiktor Juszczenko ma w tej chwili od trzech do czterech procent poparcia, on nie przejdzie w następnych wyborach, które będą w styczniu.
- Jakie poparcie ma ta frakcja wschodnia, rosyjska?
- W tej chwili jest tak, jak Korwin-Mikke określił, wybór będzie między dżumą a cholerą, tzn. są nacjonaliści, którzy są obecni tylko na Zachodniej Ukrainie, i środek Ukrainy i wschód, który jest prorosyjski. Dla Polski nie jest ani jedna opcja dobra, ani druga.
W tej chwili wygląda na to, że wygra Janukowycz, który jest jednak prorosyjski i może doprowadzić do rozpadu Ukrainy, podzielenia. Natomiast ważne jest to, że naród ukraiński wcale nie popiera nacjonalistów, on uważa to także za zło, bo oni przecież mordowali też Ukraińców, UPA i SS Galizien. I to jest ciekawe, że w tej chwili Juszczenko - są to ostatnie jego miesiące - próbuje rozpaczliwie opierać się na nacjonalistach, on zniknie z powierzchni politycznej, nacjonaliści zostaną zepchnięci do jakiegoś takiego getta w postaci dawnej Galicji Wschodniej, bo tam jest ich siedziba, a reszta narodu się może podzielić. I to jest naprawdę niebezpieczny syndrom. Natomiast ja nie rozumiem polskiej polityki, uważam, że jest niestety fatalna.
- O to właśnie miałem się zapytać, dlaczego postawa prezydenta wobec środowisk kresowych jest właśnie taka, dlaczego lansuje się tę "miłość" polsko-ukraińską na siłę, to nie jest oparte na faktach? - Tzn. przyjaźń polsko-ukraińska rzeczywiście powinna być, bo w tej chwili się spełnia sen Józefa Piłsudskiego, który marzył o tym, żeby między Polską a Rosją były państwa buforowe. I rzeczywiście, jest Ukraina i Białoruś, cała sieć tych państw. I to jest dobrze, i to że Ukraina jest niepodległa jest dobrze. Międzymorze nawet lansowane przez Moczulskiego.
- Idea krajowa, która była przed wojną...
- Tak, to są wszystko bardzo dobre rzeczy, tylko w tym jest błąd, że źle oceniono siły polityczne na Ukrainie, uznano, że Wiktor Juszczenko to jest jedyny zbawca Ukrainy, że on sprowadzi Ukrainę do Europy i dla niego poświęcono pamięć o pomordowanych Polakach.
Minęło pięć lat i okazało się, że Juszczenko wcale nie jest zbawcą Ukrainy, drugie, że Ukraina jest nieprawdopodobnie podzielona w sprawie Bandery, a trzecia rzecz, że jednak sami Polacy - to się stało na naszych oczach, nagle powstał cały ruch społeczny, który protestuje przeciwko temu. To nie są tylko rodziny pomordowanych, ale choćby przy doktoracie Juszczenki, protestowała jednak ogromna grupa ludzi.
Błędy popełnili wszyscy. No niestety, z przykrością muszę zacząć od Lecha Kaczyńskiego, na którego głosowałem, ale właśnie dlatego, że wierzyłem, że on przywróci prawdę historyczną. Rzeczywiście, w sprawie Katynia, paktu Ribbentrop-Mołotow powiedział prawdę, ale dokładnie odwrotnie postępuje w sprawie relacji z nacjonalistami ukraińskimi i tu wychodzi niestety jego hipokryzja, że on inaczej ocenia ofiary Katynia, a inaczej ofiary na Wołyniu czy Podolu. Bo tam mordowali Rosjanie, to są "dobre" ofiary, a tu mordowali Ukraińcy, to są "złe" ofiary.
Natomiast tragiczna jest przede wszystkim polityka obecnego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, o którym wszyscy wiedzą, że jest zakochany w Stanach Zjednoczonych i poza Stanami Zjednoczonymi praktycznie nic nie widzi, on realizuje jakby pewne oczekiwania administracji amerykańskiej, która jednak chce utrzymania Juszczenki na "tronie" w Kijowie. Pomijam, że Juszczenko ma żonę z Ameryki, że to jest cała...
- Sikorski też.
- Sikorski też... tu się gryzę w język. Ale że oni są w ogóle proamerykańscy.
Sikorski w sprawie choćby rajdu Bandery, to jest ten drugi protest, wiedział doskonale, że ten rajd będzie, bo 22 lipca tego roku był we Lwowie, odmówił złożenia wieńców na grobach pomordowanych Polaków przez UPA, chociaż złożył wieńce na grobach Orląt Lwowskich, i wtedy Polacy mieszkający we Lwowie informowali go, że będzie rajd, że będzie prowokacja.
Wiedział on, był obecny również minister spraw wewnętrznych Grzegorz Schetyna. Obaj zlekceważyli problem i dopiero jak wybuchły protesty przeciwko rajdowi, bo te dzieci to były w sumie żywe tarcze, bo one jechały, może naiwnie, do Polski z przekonaniem, że będą przyjęte z kwiatami, ale miały podobizny i flagi Bandery na plecach, na tych koszulkach. To było nie do przyjęcia; tak jakby rajd SS Hitlerjugend też przez Polskę nie przejechał.
I jak były protesty, to pod wpływem protestów obaj ministrowie podjęli decyzję - to też jest ewenement, że nagle trzeba aż dwóch ministrów, żeby podjąć decyzję - że ich zatrzymano nie dlatego, że chwalili Banderę, tylko dlatego, że jak stwierdzono, wyłudzili wizy.
To była taka sytuacja, jak gdyby kolarz jechał pijany i policjant daje mu mandat nie dlatego, że jest pijany, tylko dlatego, że nie ma światełka odblaskowego z tyłu. Niemniej ta decyzja spowodowała całą agresywną falę zachowań nacjonalistów ukraińskich.
- Wspomniał Ksiądz o tym polskim środowisku, które jest zainteresowane tym, co się na Wschodzie dzieje, to są środowiska kresowe, które zaczęły ostatnio powstawać. Czy to organizowanie się ma do czegoś doprowadzić, czy będziemy mieli w Polsce Muzeum Kresów z prawdziwego zdarzenia, czy pamięć o tej polskiej tożsamości wschodniej zostanie jakoś zachowana?
- To jest pewien fenomen, co się dzieje w Polsce. Należę do pokolenia dzieci, moi rodzice się urodzili na Kresach, a ja się urodziłem w Krakowie. Co ciekawe, że w tej chwili najbardziej aktywne są dzieci, a często i wnuki, a znam przypadek, że są to prawnuki Kresowian, bo to często jest tak - poszukiwanie wspólnych korzeni. To jest bardzo w Polsce ważne.
Druga sprawa, odreagowanie na to kłamstwo, które było w czasach komunistycznych, że Polska zaczynała się, patrząc od strony wschodniej, na Bugu. Nagle powróciły te wszystkie sentymenty, ale też to, że coraz więcej ludzi tam jeździ. Widzą zniszczone polskie zabytki, widzą, jak ta kultura jest deptana, widzą też, że Ukraina o to nie dba, że to jest taka sztuczna ta przyjaźń polsko-ukraińska. I co jest ciekawe, że właśnie takie rzeczy jak rajd Bandery czy doktorat Juszczenki, czy zachowanie prezydenta, który nie chciał przyjść na uroczystości kresowe w zeszłym roku, one wywołały nagle i niespodziewanie takie połączenie się tych ludzi.
To jest też może cecha polska, że jak jest dobrze, to Polacy nie chcą ze sobą współpracować, a jak jest wspólny wróg, to chcą. Według mnie, to się jednak przerodzi w jakąś stałą siłę społeczną, która może nie będzie partią polityczną, bo ona jest ponadpolityczna, tylko jakimś takim środowiskiem, które się będzie upominało o prawdę. A obserwuję w tych dniach, co się dzieje w Polsce, kiedy wybuchła sprawa 1 września, 17 września, 70. rocznica, do tej pory mówiono: a, to nieważne, że się młodzież historią nie interesuje, zalać to betonem itd., a nagle to wszystko wybuchło. I to wszystko pokazuje, że różne trudne sprawy historyczne ciągle dla Polaków są ważne.
- Jest ksiądz autorem książki o ludobójstwie na Kresach, jaka jest percepcja tej książki właśnie wśród tych ludzi, którzy się interesują, zaczynają się interesować rodziców, dziadków korzeniami? - Ja myślałem cały czas, że już do grobu przejdę jako autor książki "Księża wobec bezpieki", bo najwięcej za nią oberwałem, a okazało się, że tak nie jest. Ta nowa książka, która sprzedaje się, według mnie, bardzo dobrze, bo jest już trzecie wydanie w ciągu roku, no to samo to świadczy. Tak jak teraz w Edmonton czy w Calgary, czy w Montrealu jestem zapraszany z powodu tej książki, a nie tej poprzedniej, bo tu jest dużo Kresowian. Natomiast co się stało, że książka została od razu zaatakowana, tzn. zaatakowana przez stronę, która się raczej nie powinna wypowiadać. Dla mnie, jako księdza, jest bardzo przykre, że pierwszym, który wyciągnął wszystkie możliwe szable, to był arcybiskup greckokatolicki, ukraiński z Przemyśla Jan Martyniak, który napisał bardzo ostry list do kardynała Dziwisza, mojego przełożonego, gdzie domagał się wręcz usunięcia mnie ze stanu kapłańskiego. Za napisanie książki. Natomiast ciekawa reakcja była Kościoła rzymskokatolickiego, nie dał się w to wciągnąć, tzn. stwierdzono, dobrze, to proszę wskazać, na której stronie i w którym rozdziale jest błąd. I okazało się, że nie ma tu argumentów rozumowych.
Nie tylko że nie pociągnięto żadnych kar kościelnych, a wręcz odwrotnie, wielu księży organizuje w tej chwili spotkania autorskie, bo oni chcą jednak, żeby młodzież o tym wiedziała, a poza tym ja opisałem męczeństwo 180 księży polskich, których w straszliwy sposób, nieraz przerzynając piłą czy obdzierając ze skóry, zamordowały bandy UPA. No i księża teraz mówią: no tak, ale przecież przez 50 lat też w Kościele o tym nie mówiono. Czyli też są ukryte pewne sprawy, nawet męczeństwa księży. Ja tu nie narzekam na relacje kościelne, natomiast przykrą rzeczą dla mnie jest to, że jak protestowałem przeciwko rajdowi Bandery, to ja dostaję teraz pogróżki bardzo ostre, zwłaszcza od diaspory ukraińskiej, wzywające do pobicia mnie czy straszące, czy nawet ostatnio, że zostanę za to powieszony. Ja to zgłosiłem do prokuratury.
- Czy od diaspory ukraińskiej w Polsce?
- Właśnie ciekawe jest, że to jest forum internetowe, a przy dzisiejszym Internecie jest to bardzo łatwo sprawdzić, więc przychodziło najczęściej zza wschodniej granicy, zza Buga, ale też z Polski czy ze Szwecji. Więc widać było, że ktoś jednak tę działalność koordynuje, że to nie są przypadkowe jakieś maile. Ja się nie dałem zastraszyć i telewizja polska zrobiła zresztą cały program na ten temat pod koniec sierpnia, gdzie to pokazała.
Dyskusja historyczna zawsze będzie budziła emocje, czy lustracja, czy pakt Ribbentrop-Mołotow, politycy i historycy będą się kłócić, ale jeżeli dochodzi do pogróżek konkretnych, gdzie ktoś mówi wprost, że zostaniesz pobity lub zabity, no to już prawo polskie tu zareagowało. Niemniej ta reakcja jest na zasadzie na złodzieju czapka gore, że ktoś, kto się boi ujawnienia dokumentów prawdy, bo jednak IPN prowadzi to śledztwo jako ludobójstwo przeciwko narodowi polskiemu, a ludobójstwo nie ulega przedawnieniu. Czyli można pociągnąć do odpowiedzialności po tylu latach. Tego się chyba strona ukraińska obawia.
- Ci upowcy, którzy mają 80 czy 90 lat, mogą być bezpośrednimi sprawcami tych zbrodni. - Tak, ale poza tym boją się tego, że w ogóle wyjdą dokumenty, że to UPA, przedstawiana jako organizacjo narodowowyzwoleńcza, zostanie potępiona. Może nie żyją sprawcy, ale organizacja działa, jest Kongres Nacjonalistów Ukraińskich we Lwowie, są spadkobiercy duchowi, prawni spadkobiercy, nawet się boją o ewentualne odszkodowania, do których mogą być pociągnięci. Więc tutaj reakcja jest histeryczna. Co pokazuje, że tym bardziej jest to miejsce, wrzód, który trzeba przeciąć.
- Czy ksiądz ma tutaj w Kanadzie w swoim rozkładzie spotkań spotkanie z Ukraińcami? - Nie, nie mam, chociaż muszę powiedzieć, że w Calgary trzy osoby, które były na spotkaniu, przedstawiły się jako Ukraińcy, nawiasem bardzo dobrze mówiące po polsku, więc widać, że to jest nowa imigracja, to nie są jacyś ludzie sprzed I czy II w.św. I zaczęli ze mną polemizować. Ja jestem za tym, tak im powiedziałem, że ich podziwiam, że na spotkaniu, gdzie są sami Polacy, ktoś może wstać i powiedzieć, że jest Ukraińcem, co uważam za bardzo pozytywne. Natomiast przedstawiali swoje argumenty. To były argumenty prymitywne i jak próbowałem się dowiedzieć, skąd oni to mają, to oni twierdzą, że mają to z prasy ukraińskiej. Ta prasa ukraińska ładuje w głowy prymitywne rzeczy, m.in. rzecz, która mnie chyba najbardziej zaskoczyła, że oskarżano Bataliony Chłopskie o to, że razem z NKWD mordowały Ukraińców.
Wiele rzeczy czytałem i słyszałem, ale żeby Bataliony Chłopskie się skumały z NKWD, to jeszcze tego nie spotkałem. To było ciekawe jeszcze, że oni próbują tłumaczyć, tzn. nie zaprzeczają mordom, ale tłumaczą, że one musiały być dlatego, że ich Polacy gnębili, i w tej chwili jest taka rzecz, że to robią różne środowiska, i to wiem ze spotkań z czytelnikami. Nie są w stanie powiedzieć, że mordów nie było. Były, ale jak wytłumaczyć, dlaczego były. To że gnębił ich polski pan i że to była okupacja. Jaka była okupacja, jeżeli w okresie międzywojennym Ukraińcy mieli swoje szkoły, gazety, tak jak tu Polonia ma, czy swoich posłów.
- To jest taki argument, jak ten, że bolszewicy musieli mordować wyzyskiwaczy. - Albo że mordowano Żydów, dlatego że byli krwiopijcami i wszy roznosili. To ten poziom. W dyskusji w Polsce, muszę powiedzieć, wyraźnie też jest podział. Środowisko związane z dawną Unią Demokratyczną reaguje histerycznie na wszelką próbę krytyki Juszczenki, ja miałem trzy razy polemikę z Henrykiem Wujcem. Wujca znam z opozycji, był ministrem rolnictwa, nigdy nie słyszałem, żeby się zajmował kiedykolwiek historią, raczej rolnictwem, i nagle on występował jako ekspert w telewizji, że on się świetnie zna na sprawach ukraińskich. To jest w ogóle paranoja. Ale też niektóre inne osoby się wypowiadały, broniąc Juszczenki. Ten podział nagle się okazał nie lewica - prawica, bo moim zdaniem, lewicy i prawicy w Polsce też już nie ma, takiego jasnego podziału, tylko nagle się okazało, czy można dla dobra relacji polsko-amerykańskich, polsko-ukraińskich, poświęcić pamięć o jakichś wydarzeniach.
Tu jest główny podział. Część uważa, że można, a druga część, że absolutnie nie, niezależnie czy jest wojna w Afganistanie, czy będzie Euro 2012 czy nie, że są pewne pryncypia, z których nie można ustąpić.

Rozmowa z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim (2)

Proszę Księdza, książka o lustracji w Kościele wywołała największe kontrowersje, co z lustracją, czy jest jeszcze szansa na to, żeby w ogóle, że kiedykolwiek będziemy mogli do tego wrócić? - Ustawa została zakorkowana. Jeżeli chodzi o Kościół, to Kościół podjął decyzję, według mnie fatalną. Komisje kościelne zostały powołane pod wpływem nie tylko mojej presji, ale kilku innych osób, które domagały się ujawnienia. Ogólnopolska komisja stwierdziła, że w Episkopacie spośród 135 obecnych członków Episkopatu 20 jest zarejestrowanych w aktach SB jako tajni współpracownicy bądź osoby związane z SB. I stwierdzono, że wszyscy są niewinni i w 20 wypadkach wszystko było sfałszowane. A więc nawet nie poda się nazwisk i nie opublikuje się tych sfałszowanych dokumentów. No i oczywiście nikt w to nie wierzy, bo to jest niemożliwe, żeby nagle jedna grupa społeczna była taka, gdzie wszyscy mieli sfałszowane dokumenty. To mogło być w pojedynczych przypadkach. A znowuż teraz tych wszystkich 135 jest podejrzanych, no bo nie wiadomo który.
Doszło do kuriozalnej sytuacji. Uważam tak, że jeżeli nawet stwierdzono tak czy inaczej, to powinno to być opublikowane, bo biskupi są jednak grupą społeczną największego zaufania, nie patrząc na sprawy religijne. Jednak wypowiedzi biskupów są brane pod uwagę przez ludzi niewierzących też. Powiedzieć, tak było, ten przypadek jest taki, ten taki. A teraz wrzucono do worka.
Oczywiście komisje kościelne są już w tej chwili fikcją, one wycofały się na swoje pozycje, nie chcą dalej prowadzić badań, natomiast ogromna grupa młodych historyków świeckich to prowadzi. Jak jestem w IPN-ie, to mnie tam uważają za dziadka, bo mam 53 lata, a wokół mnie siedzi armia młodych magistrantów i doktorantów i oni piszą, czy to się będzie Kościołowi podobało, czy nie. Lada moment mogą wybuchnąć bomby, bo teraz jest mowa o nowym prymasie Polski, ale już wiadomo, że ci kandydaci potencjalni to nie mają czystego sumienia. I teraz co będzie? Będzie mianowany prymas i znowu ktoś wyciągnie akta i powie na drugi dzień: tak, macie prymasa, ale tu w aktach jest to i to, to co wtedy? To jest kompromitacja Kościoła. I dziwię się, że Kościół, który przeżył już ten wstrząs z arcybiskupem Wielgusem, sam sobie teraz szykuje kolejną sensację. Watykan też miał jakby swój kontrwywiad. Lada moment to wszystko wystrzeli. To niech to Kościół polski sam powie, a nie czeka na to, że kolejna osoba będzie...
Nikt nam nie wyjaśnił sprawy abpa Józefa Petza, nie tylko sprawy moralnej, ale sprawy jego relacji ze służbami specjalnymi. Nigdy też obecny nuncjusz arcybiskup Józef Kowalczyk nie wyjaśnił, skąd nagle co chwila wypływają kolejne dokumenty dotyczące tego, że on był kontaktem informacyjnym, czyli że udzielał informacji Służbie Bezpieczeństwa. Jeżeli ciągle tego nie wyjaśnia się, to można domyślać się, że to jest wierzchołek góry lodowej, że tych sytuacji będzie coraz więcej. A szkoda, bo Kościół naprawdę się nie ma czego bać. Jakby opublikował te akta, to większość księży, większość biskupów ma piękne karty. A tak to się betonem zalewa, betonem, betonem, żeby nie ruszyć, to moim zdaniem, to wystrzeli w ciągu najbliższych paru miesięcy z powrotem.
- Proszę Księdza, na koniec może o tym, czym się Ksiądz na co dzień zajmuje, dzieci niepełnosprawne, ośrodek w Radwanowicach. Czy Ksiądz, jeżdżąc np. do Ameryki, do Kanady, do Stanów Zjednoczonych, podpatruje też, jak się te rzeczy rozwiązuje, że tak powiem. Jest np. w Kanadzie...
- Zacznę od tego, że bardzo się cieszę, że fundacja mimo tych moich problemów z książkami rozwija się, mamy 30 domów na terenie całej Polski, ponad 1000 podopiecznych. A współpracujemy z bardzo wieloma innymi organizacjami i dostałem teraz bardzo ciekawą propozycję od Telewizji Polskiej, że od pierwszej soboty października razem z Anną Dymną mamy prowadzić swój własny program o niepełnosprawnych, to jest TVP Info, III program ogólnopolski, zawsze premiera będzie w sobotę o godz. 19.00, a powtórka w niedzielę o godz. 11.00 czasu polskiego, i później ten program ma iść też do TVP Polonia.
Co jest bardzo ciekawe, że dwie nasze fundacje, czyli ta, którą prowadzi pani Dymna, i ta, którą prowadzę ja, zostały uznane przez telewidzów za najbardziej wiarygodne i właśnie my mamy mówić z pozycji osób opiekujących się niepełnosprawni, jakie są problemy. Co mnie zaskoczyło, że jeszcze programy nie zostały emitowane, a już jesteśmy zalani falą listów.
Dlatego między innymi, będąc tutaj w Kanadzie, ze względu na książki, starałem się, będąc w innych miastach, podpatrzyć, jak ten system wygląda, bo między innymi chcemy w poszczególnych programach pokazywać przykłady pozytywne i negatywne z różnych innych krajów, żeby też rodziny dzieci niepełnosprawnych, które są w Polsce, miały świadomość, że to jest problem ogólnoświatowy. I teraz są kraje, które to dobrze rozwiązują i można je naśladować, a są kraje, gdzie nawet są duże pieniądze, a system jest chory. M.in. jeden z programów będzie poświęcony Kanadyjczykowi Jeanowi Vanier, który zakładał wspólnoty Wiara i Światło, które są obecne w Polsce, i wspólnoty stałego życia, które dotyczą ludzi upośledzonych. Te różne ciekawe programy, metody, będą u nas pokazywane. Ja z góry, jeżeli to będzie publikowane, zachęcam, że będzie specjalna strona internetowa, gdzie Polacy z całego świata mogą pisać na tematy niepełnosprawnych, pokazywać pewne rzeczy. Bo program jest tzw. misją, czyli program jest w telewizji publicznej po to, żeby zachęcać zwłaszcza rodziny gdzieś tam w różnych drobnych środowiskach, żeby widziały, jak się można kontaktować. Ja z tym programem wiążę duże nadzieje, dlatego że po raz pierwszy możemy, jako przedstawiciele tych organizacji, mówić, co chcemy, na temat niepełnosprawnych. Nie że nam ktoś w telewizji będzie narzucał, tylko mamy tematy kontrowersyjne.
Pierwszy program będzie poświęcony w ogóle sytuacji rodziców dzieci niepełnosprawnych, między innymi dlaczego protestowali pod Sejmem, pod Kancelarią Premiera. Mówi się o protestach górników, stoczniowców, ale całkiem bez uwagi przeszedł protest rodziców dzieci niepełnosprawnych, którzy znają się przez Internet. Zebrali się, no bo sytuacja jest naprawdę ciężka.
Drugi program nasz będzie dotyczył sytuacji dzieci w środowisku wiejskim, a więc to że nie mają szkół. W miastach jeszcze jakaś alternatywa jest, jak nie tu, to tam, ale w wioskach nie. Ale między innymi kolejne programy będą poświęcane życiu osób niepełnosprawnych czy rodziców, którzy wyjechali z dziećmi niepełnosprawnymi i żyją na emigracji, to znaczna część społeczeństwa. Też chcemy pokazać ten problem.
- Jakie plany w Kanadzie?
- Powiem tak. Ja przyjechałem na zaproszenie kilku organizacji, najpierw było Edmonton i Calgary, gdzie są organizacje patriotyczne, kresowe, gdzie jest jeszcze dużo żołnierzy armii Andersa i ich potomków, i tam mówiłem o Kresach Wschodnich generalnie.
- Czy to były kameralne spotkania?
- Nie, to były duże. Akurat tam było ich dużo i muszę powiedzieć, że Edmonton to był już prawdziwy maraton, ale bardzo dobrze, że był. Ja ciągle tam apelowałem, żeby to starsze pokolenie spisywało, póki jeszcze jest to pokolenie, wspomnienia. Muszę powiedzieć, że mój następny pomysł to jest wydanie książki, która byłaby całym cyklem "Wspomnienia Polaków z czasów II w.św." z uwzględnieniem takich tematów jak Kresy Wschodnie, bo oni się rozproszyli po całym świecie. I jest wiele wątków. Ja mam wstrząsające te relacje. Wydawało mi się, że dużo wiem na temat historii, ale jak dostawałem te relacje, to są to rzeczy...
- Materiałów jest dużo, ale jest ubóstwo w materiałach fotograficznych.
- Dotknął pan tu ważnej sprawy, że podejmę z powrotem współpracę z Instytutem Gaucka w Berlinie, bo jeżeli się gdziekolwiek zachowały, to u Niemców, bo Niemcom było np. na rękę, że Ukraińcy mordują Polaków, ale w rodzinnej wsi mojego ojca relacje się zachowały, że przyjechali Niemcy i sfotografowali. Gdzieś te zdjęcia muszą być. Już nie mówię o tym, że kiedyś może się otworzą archiwa radzieckie.
Natomiast byłem w Montrealu, jutro będę miał tam dwa duże spotkania pod kątem i Kresów, i osób niepełnosprawnych. Już konsul w Montrealu zadeklarował, że najbardziej wartościowe prace osób niepełnosprawnych zostaną ściągnięte do Kanady i w ramach takiej promocji Polski pokazane w konsulatach, żeby też pokazać, że ta terapia zajęciowa, jaka jest prowadzona, artystyczna, daje ogromne efekty, że Polska jest od tej strony kompletnie nieznana, że ma swój dorobek, jeżeli chodzi o warsztaty. Bardzo się cieszę, że deklaracja w Montrealu padła. Jadę jeszcze do Edmonton, też będą spotkania dotyczące i Kresów, i dzieci niepełnosprawnych.
W Ottawie też jest środowisko polskie, już byłem w zeszłym roku, bardzo dobrze zorganizowane przez pana Edwarda Olszówkę, i jest tam taka wyraźna grupa osób, która tego chce. Więc marzenie jest, żeby ta wystawa montrealska, która będzie na początku przyszłego roku, została przynajmniej pokazana w innych konsulatach czy ambasadach polskich, w Toronto, Vancouverze i Ottawie. Wtedy ona pozwoliłaby też Polakom zobaczyć to i zachęcić innych, żeby w polskich placówkach zobaczyli, jak te prace wyglądają. One są bajeczne, niektóre są przepiękne, choćby ten słynny Nikifor, który był upośledzony.
- Ksiądz wykorzystał jego prace jako reklamę?
- Tak. Nikifor był niepełnosprawny z bardzo nieznaną przeszłością, do końca są nieznane losy jego rodziny. I właśnie tego typu rzeczy, 40 najlepszych prac, zostaną pokazane w Montrealu.
- Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali:
Andrzej Kumor i Jerzy Rosa
www.goniec.net, 2009/pazdziernik


top